Отправлено: 19.11.10 09:48. Заголовок: "Экстремальная идея" про парковку - для обсуждения

Уважаемые соседи!
Ряд тем, связанных с парковкой навеял определенные мысли.

Достаточно революционные, если не сказать "экстремальные". Хочу с вами поделиться, обсудить (пока чисто теоретически, насчет возможностей практической реализации - отдельный большой вопрос).
Но давайте сразу договоримся - без перехода на личности, оскорблений, голословных обсуждений.
Т.е. прошу обсуждать в режиме конструктивного брэйнсторма, а именно: четко формулируем свою позицию, обосновываем ее и т.д.


Итак, описание идеи:
Сделать парковку на придомовой территории платной (внутри забора, пока говорим для определенности про дома 17, но тоже самое можно применить и к дому 18).
Да-да, абсолютно все места, доступные для парковки - платные. Но цена должна быть в несколько раз ниже чем на "настоящей" платной парковке. Ну скажем, 500-1000 рублей в месяц. Цена абсолютно реальная для ЛЮБОГО адекватного владельца машины (незначительная часть от общих эксплуатационных расходов, эквивалентна 2-3 мойкам или одной заправке). В общем, тут даже цена не так важна, условия два: чтобы "не бесплатно" и чтобы окупилась инфраструктура и операционные расходы на реализацию/поддержание (если рассчитать, может и меньше получиться, скажем 300р.).


К чему это приведет:
1. Стает меньше припаркованных "как попало" машин. Будет проще и пройти и проехать.
2. Исчезнут "брошенные колымаги" (те машины, которые используются не каждый день, и даже не каждую неделю, а таких, по моим наблюдениям, процентов 30%).
3. Пропадет ажиотаж, будет реально (ну или более реально) припарковаться возле дома приехав после 18-19 часов.

Кто выиграет:
1. Все жильцы дома без исключения (уменьшится "автомобильная нагрузка").
2. Люди, часто пользующиеся своей машиной (кто ездит на ней на работу каждый день).

Кто проиграет:
1. Владельцы "брошенных колымаг" (им станет просто не выгодно, на это основная надежда).
2 "Левые владельцы". Есть информация что достаточно много машин принадлежат не жильцам нашего дома (а их родственникам или просто знакомым из соседних домов).

Итак, прошу обсуждать и конструктивно критиковать.

 Отправлено: 20.05.11 20:08. Заголовок: Вот видите нашли где..

Вот видите нашли где срыть 1.5 метра земли и частично удовлетворить потребности жителей в парковке :)

 Отправлено: 20.05.11 21:32. Заголовок: 111

Значит нас все таки слышат!!!!!За что Всем приложившим к этому делу руку и понимание ОГРОМНОЕ СПАСИБО!!!! (Надеюсь этим не ограничится?????!!!!!)

 Отправлено: 21.05.11 09:00. Заголовок: 111

Последние новости.г.Грудинин в курсе проблемы! Кратко:Есть платные парковки,но должна быть альтернатива,планируют несколько мест под бесплатную стоянку,вдоль школы,вдоль Вегуса.Судя по последним событиям вдоль школы это то что начали делать.Будем надеяться что это начало вздоха автомобилистов!!!!

 Отправлено: 21.05.11 11:22. Заголовок: akiv пишет: мест по..

akiv пишет:

цитата:

мест под бесплатную стоянку

А вот я продолжаю считать, что:

а) Во дворе (на огороженной территории) бесплатных мест не должно быть вообще. Те места, что есть должны быть платными, компенсируя хотя бы затраты на охрану и стоимость "аренды" земли. Доход может идти в пользу всех жителей дома.
Например, можно сделать так: вся плата ЧОПу от охраны периметра идет только от автомобилистов, почкующихся во дворе. Т.е. мы все перестаем платить по 350 р за охрану, а "паркователи" платят где-то по 1000 р. в месяц - мне кажется вполне подъемная цена. Кому не по карману - welcome на бесплатную парковку, но вне территории дома.

б) Вокруг дома (вне территории) должны быть бесплатные места, но без фанатизма (Не под "каждую машину" - ибо не понятно за чей счет создавать бесплатные парковки. За счет бюджета поселения? Т.е. чтобы все жители финансировали автомобилистов? Не справделиво.)

в) Должна быть большая муниципальная парковка. Да, платная, но с разумными ценами, льготами для льготников и доходом, идущим в бюджет поселения (т.е. в конечном итоге, опосредованно, на пользу всем жителям)

г) Должна быть и чисто коммерческая парковка, но с реально хорошим сервисом и услугами (а не так как сейчас).

 Отправлено: 21.05.11 11:54. Заголовок: Инженер пишет: Вот ..

Инженер пишет:

цитата:

Вот видите нашли где срыть 1.5 метра земли

Есть большие подозрения, что при этом нарушено экологическое законодательство. Если вы не в курсе, то нигде ничего нельзя "рубить" или "асфальтировать газон" без а) соответствующего разрешения "экологических" надзорных органов (а это вопрос не уровня не только УК, но и даже не администрации поселения) б) без компенсирующих посадок.

Придется с пристрастием поинтересоваться у УК и администрации были ли соблюдены все эти нормы. Плюс лично меня очень интересует вопрос "за чей счет банкет". Не помню я в бюджете поселения таких статей. В бюджете УК таких статей тем более нет быть не может.

 Отправлено: 21.05.11 12:24. Заголовок: 111

C@t пишет:

цитата:

Во дворе (на огороженной территории) бесплатных мест не должно быть вообще

Уважаемый C@t ,если Вы внимательно читали информацию,то должны были заметить что места под бесплатную парковку хотят устроить вне территории двора.И еще мне не очень нравится Ваше лазанье по чужим карманам. Есть проблема и решить ее путем ластика (все стереть и построить заново и правильно) не получится,даже по законодательству полагается альтернатива платным стоянкам.Вы лучше поинтересуйтесь куда идут деньги от сдачи в аренду офисов находящихся в многоквартирном доме собственников(может именно от туда на благоустройсто.............хотя.....)

 Отправлено: 21.05.11 12:34. Заголовок: 111

Вокруг дома (вне территории) должны быть бесплатные места, но без фанатизма (Не под "каждую машину")


И еще: С таким мышлением мы никогда не перестанем быть СОВКОМ,а будем иметь вечную проблему парковки на протуарах и газонах

 Отправлено: 21.05.11 21:28. Заголовок: Вы лучше поинтересуй..

цитата:

Вы лучше поинтересуйтесь куда идут деньги от сдачи в аренду офисов находящихся в многоквартирном доме собственников(может именно от туда на благоустройсто.............хотя.....

+1
Или главный админ заинтересован в постройке альтернативной парковки вместе volkodv1 только места для этого на плане развития не проглядывается.

 Отправлено: 22.05.11 12:39. Заголовок: akiv пишет: куда ид..

akiv пишет:

цитата:

даже по законодательству полагается альтернатива платным стоянкам

Не просветите, что за закон такой? Можно его реквизиты хотя бы (номер, дату, кем издан)? И что именно этот закон утверждает?

akiv пишет:

цитата:

куда идут деньги от сдачи в аренду офисов находящихся в многоквартирном доме собственников(может именно от туда на благоустройсто.............хотя.....)

Уважаемая akiv, вы и правда настолько наивны или это некий троллинг с вашей стороны? Будем считать, что первое, поэтому отвечу - проведу ликбез, так сказать.

Итак, у каждого помещения нашего дома есть тот или иной собственник. В том числе и у "технического этажа", он же полуподвал. Далее, часть офисов, находящихся под домом выкуплены в собственность фирмами там находящимися. Т.е. они такие же собственники помещения (правда нежилого) в многоквартирном доме как и вы и я, и все жители. Вы платите арендную плату кому-либо? Нет. Потому что вы собственник и платите налоги. И они (владельцы офисов) не платят.

Далее, часть офисов действительно сдается в аренду. Но кем? А теми, кто выкупил нежилые помещения под домом. И в этом случае арендная плата идет "в карман" этим арендодателям (опять же, ровно так бы было если бы вы свою квартиру, находящуюся в собственности, сдавали квартирантам).

Прочитали? Поняли что написано? А теперь, внимание, вопрос: где здесь благоустройство (точнее деньги на него)?

akiv пишет:

цитата:

И еще мне не очень нравится Ваше лазанье по чужим карманам

Опять бросаетесь словами, видимо, смысл которых не понимаете. Вам слова "гражданское общество", "обесточенный контроль", "субъект публичного права" что-то говорит?

Если по-простому, выражение "лазить по карманам" (я даже не рассматриваю его негативный подтекст) применим только по отношению к частной собственности, а никак не к публичным правоотношениям. Например, вы, зайдя в магазин и знакомясь с ценами на товары "залезаете в карман" к несчастному владельцу магазина? Вот точно также, вопросы про бюджет поселения, а также про бюджет УК не являются "залезанием в карман", а являются правом любого гражданина (между прочим, это явно написано в федеральном законодательстве если интересно дам точные ссылки).

akiv пишет:

цитата:

И еще: С таким мышлением мы никогда не перестанем быть СОВКОМ,а будем иметь вечную проблему парковки на протуарах и газонах

Уважаемая, перестаем "ставить диагноз по фотографии" и "говорить за весь интеренет".
Прошу пояснить вашу мысль, а именно:
а) С каким "таким мышлением"?
б) Какими причинно-следственными связями завязано "это мышление" и "парковка на газонах и тротуарах".
Очень жду!

Я же, со своей стороны хочу сказать, что как раз ваше мировоззрение попахивает "СОВКОМ".
Поясню.

В цивилизовано обществе, в отличие от совка:
1. Соблюдают законы, нравятся они или нет. Парковка на тротуарах и газонах, чем бы она не была мотивирована ("нет бесплатных мест" или еще чем) - прямое нарушение закона.

2. Если законы кому-то не нравятся, то решается это демократически и конституционно. Не требованием все сделать "здесь и сейчас", а через политические партии, институты гражданского общества, да тот же лоббизм (только цивилизованный и в рамках закона).

3. Не любят (а часто отвергают) "подачки" и "бесплатный сыр". Потому что знают, что бесплатный сыр - только в мышеловке и если кто-то не понятно за какие средства (не публично, не прозрачно) что-то сделал для вас, пусть даже очень хорошее (бесплатная парковка!!!!!!), то рано или поздно вам может быть выставлен счет (во всем широком понимании - от денежного до морального или политического). Именно поэтому вопросы "за чей счет банкет" там, в странах с развитой демократией, даже не задается, потому что все очевидно и прозрачно с самого начала, а если нет - то этот вопрос задает полиция/прокуратура еще до того, как он (вопрос) успел придти в голову жителям.

А вот "совки" (еще хороший синоним "жлобы") очень любят (а зачастую требуют) халяву, абсолютно не задумываясь почему и зачем. Не напоминает ничье поведение? :)

 Отправлено: 22.05.11 13:08. Заголовок: Уважаемые форумчане ..

Уважаемые форумчане (особенно кто уже отметился в этой теме).

Выше, мельком, я предлагал один вариант. Сейчас его опишу более подробно, а в ответ хочу узнать вашу оценку.
Вопрос ко всем только один (можно ответить односложно, но обоснование вашей позиции будет только приветствоваться).

Итак, поддержите ли вы (проголосуете ли за нее или против нее) следующую идею, если она будет поставлена на голосование на общем собрании собственников дома:
"Ввести плату за парковку машин на территории дома, одновременно исключив из ежемесячного платежа за квартиру сумму, которую мы платим за охрану территории (сейчас 350 р.). т.е. идея предлагает перенести все "финансовое бремя" охраны территории дома на тех жителей, кто паркует машину в дворе, внутри периметра охраны".

Сразу прокомментирую свой же вопрос (задавал его я как модератор, а отвечу как жилец):
Да, я за.

Плюсы данного подхода:
- улучшится транспортная ситуация во дворе (желающих припарковаться все-таки будет меньше, в частности за счет "любителей халявы")
- для автовладельцев цена вопроса не обременительная (конечно нужно считать цифры подробнее, но мне кажется в будет в пределах 1000-1500 р. в месяц)
- большое социальное дело - уменьшаться платежи тех кто не имеет машину (а это в теперешние времена в основном малообеспеченные граждане)
- система станет более честной и приближенной к экономической реальности (к сожалению, в нашем мире нет ничего бесплатного, если что-то бесплатное значит есть кто платит и за себя и "за того парня"). Также исчезнет неравенство. Сейчас те, кто паркует машину во дворе имеют больше, чем те кто не паркует (т.е. де факто он получают еще как минимум услугу охраны своей машины за те же 350 р., за которые остальные получают только охрану периметра территории дома).
- та самая третья альтернатива (есть бесплатная парковка - вне территории дома, без гарантий места, без охраны, но бесплатно; есть "экономический вариант" - платная парковка во дворе и есть vip-вариант - коммерческая парковка).

 Отправлено: 22.05.11 13:44. Заголовок: 111

Уважаемый C@t,на предыдущее обращение даже не буду отвечать , настолько все казенно и куплено,что даже не все понятно(как иногда по телеку).
По второму Вашему обращению, я ЗА платную парковку во дворе. НО только с одним условием, которое Вы выполнить не сможете.Место мне должно быть гарантированно( и не только мне,я думаю желающих будет много)
То что Вы это место получите и такие как Вы,не вызывает не капли сомнения,оно можно сказать у вас уже есть (т.к Вы пролангируете отот вопрос),ПОЭТОМУ я против платной стоянки для ВАС во дворе. Попробуйте объяснить как Вы будете распределять эти места????

 Отправлено: 22.05.11 14:30. Заголовок: akiv пишет: Уважаем..

akiv пишет:

цитата:

Уважаемый C@t,на предыдущее обращение даже не буду отвечать , настолько все казенно и куплено,что даже не все понятно(как иногда по телеку).

Ха-ха, иного и не ожидал. Слив засчитан :). Конечно же, "болтать - не мешки ворочать", а как за свои слова отвечать - так в кусты. Но настаивать не буду - вы женщина, вам, наверное, простительно.

akiv пишет:

цитата:

То что Вы это место получите и такие как Вы

Ну что, попробуем еще раз? Что вы вкладываете в слова: "такие как вы"? Или опять "даже не буду отвечать".

akiv пишет:

цитата:

оно можно сказать у вас уже есть (т.к Вы пролангируете отот вопрос)

Вы на каком языке пишите? Вроде слова по-отдельности понятные, а вот все вместе - бред какой-то.
Отвечу на тот вопрос, который понял. Я НЕ паркую машину во дворе. Я честно арендую машиноместо на платной парковке и честно за него плачу.

Посему:
а) считаю, что данный вопрос закрыт
б) жду от вас публичных извинений (будь вы мужчина, уже бы не ждал, а требовал)

akiv пишет:

цитата:

По второму Вашему обращению, я ЗА платную парковку во дворе

А вот за этот ответ спасибо. Позиция ясна и по данному вопросу мы единомышленники.

akiv пишет:

цитата:

НО только с одним условием, которое Вы выполнить не сможете.Место мне должно быть гарантированно( и не только мне,я думаю желающих будет много)

Ну начнем с того, что почему условия должен выполнять я? Я такой же жилец как и вы. А вот УК, если общее собрание собственников даст на это добро - вполне может это условие выполнить (само условие, конечно разумно, более того - ключевое). Элементарно. Те самые блокираторы. Но ключевым здесь является именно, что блокираторы во всех местах для парковки во дворе. Не доверяете Ук - не вопрос, можно создать некий контрольный орган из жильцов, ведающих вопросами платной парковки во дворе. С прозрачностью принятия решений и публичной отчетностью (например на сайте).

Касательно самой технологии распределения мест - вариантов множество (хотя мне кажется, ажиотажа не будет, т.е. все кто будут готовы платить за парковку во дворе свои паковочные места получат), например:
- обычная очередь (кто раньше успел, тот и молодец). Но жесткое ограничение - не больше 1 машины во дворе на 1 квартиру (чтобы не было "перепродаж" или местных паковочных "латифундистов").
- очередь "с чередованием". Т.е. если желающих больше чем мест, делается график (точнее ограничение) - место выдается на фиксированный срок (например полгода или год), после чего ты его или освобождаешь или продолжаешь пользоваться, если других желающих нет. Если есть - в конец очереди и ждешь пока она до тебя опять дойдет.
- "лимит на квартиры". Ну типа кол-во квартир в доме (347) разделить на все паковочные места во дворе (как вариант делить с учетом площади квартир, как голоса на общем собрании - чем больше площадь, тем больше прав/места для машины). Получается, например, 0,3 места на 1 квартиру. А дальше - договорился с безлошадным соседом что он "свою" долю передает тебе - получил место (может работать и с "лошадными" соседями, например 3 квартиры с машинами договорились и получили 1 место во дворе а как уж они его делят между собой - их внутренний вопрос - по очереди или еще как).
- могу с хода предложить еще 2-3 вариант. Думаю это далеко не все, возможно из форумчан придумает что-то еще более логичное, легко реализуемое, безконфликтное.

Короче, вопрос распределения мест - технический, аналогичные вопросы успешно решались и до нас и будут решаться после нас. Сначала нужно решить политический вопрос - про платность парковки во дворе. Т.е. сначала "убиваем медведя", а уж потом "делим его шкуру".

 Отправлено: 22.05.11 15:12. Заголовок: 111

жду от вас публичных извинений (будь вы мужчина, уже бы не ждал, а требовал)


Начну с того,что извинится для меня не стыдно(заноса нет),но я не вижу для этого причин,я вас ни чем не оскорбила и не унизила, а просто высказала свое мнение и как видно по форуму оно не только мое.

По поводу второй часи вопроса,то лично меня на удочку блокираторов больше не поймать,все уже проехала пордон своим причинным местом ,все договора и квитанции на руках,только места больше нет,теперь как и Вы арендую на парковке и честно плачу (кстаити как и до этого).Поскольку все безхозно,то красные прийдут то белые а отвечать за все это некому,счтитаю взможным парковаться за бесплатно где получится. Наверно всем понятно ,что во дворе платных мест хватит в лучшем случае на 1\4 часть машин,поэтому прециндент между автовладельцами неизбежен.ТОЛЬКО ЭТОГО НАМ НЕ ХВАТАЛО,,,,,,,,

 Отправлено: 22.05.11 15:35. Заголовок: akiv пишет: Начну с..

akiv пишет:

цитата:

Начну с того,что извинится для меня не стыдно(заноса нет),но я не вижу для этого причин,я вас ни чем не оскорбила и не унизила, а просто высказала свое мнение и как видно по форуму оно не только мое

Давайте так:
- вы потихонечку отучаетесь говорить за весь интернет и общими фразами (типа "как видно по форуму". Если вам что-то видно, четко сформулируйте что именно вам видно, дайте прямую ссылку или упомяните ники тех, кто с этим согласен).
- Бог с ними с извинениями, достаточно если вы признаете (но здесь, на форуме, публично), что были не правы относительно того что а) я паркую машину во дворе б) у меня есть (или гарантировано будет) какое-то мифическое машино-место во дворе.

akiv пишет:

цитата:

По поводу второй часи вопроса,то лично меня на удочку блокираторов больше не поймать,все уже проехала пордон своим причинным местом ,все договора и квитанции на руках,только места больше нет

Ага, т.е. вы получается представитель тех самых "мироедов" ( ), владельцев мест "за блокиратором" с кем борется volkdav1?
В этом случае чисто по человечески сочувствую вам. Однако, как говорил Глеб Жеглов "наказания без вины не бывает". Прежде чем заключать договор и платить за блокиратор можно было навести справки - в чьей собственности земля, уточнить про законность блокираторов, про гарантии в случае их устранения, можно было и неустойку потребовать в договор внести.

А проблем бы с блокираторами не было бы в двух случаях - или бы их вообще не было ни одного или же они были бы на всех местах парковки.

akiv пишет:

цитата:

Наверно всем понятно ,что во дворе платных мест хватит в лучшем случае на 1\4 часть машин,поэтому прецедент между автовладельцами неизбежен.ТОЛЬКО ЭТОГО НАМ НЕ ХВАТАЛО,,,,,,,,

Не аргумент. Проиллюстрирую на примере. В нашем дворе число мест на качелях заведомо меньше чем не только детей в доме, но даже чем обычно детей гуляет во дворе, скажем, вечером. И что. "конфликт между детьми неизбежен"? Ну, теоретически, наверное - да. А практически никаких проблем в этом конфликте обычно нет. Т.е. он или не возникает вообще или разрешается на бытовом уровне без каких-либо неудобсв и последствий.

akiv пишет:

цитата:

счтитаю взможным парковаться за бесплатно где получится

Вы имеете в виду "где получиться" - "на свободном месте, если оно есть не создавай никому проблем", или же "у помойки, на газоне, запирая всех и вся, ибо мне пофиг"?

Но даже если только первое (второе, понятное дело - незаконно), то это соглашательская позиция. Тот самый лежачий камень, под который ничего не течет. Лучше не опускать руки, а думать, предлагать, спорить, но не "ждать милостей от природы".

Короче, вы бы лучше не отчаивались, а подумали над тем, как можно было бы реализовать идею платных мест во дворе (тем более, что как вы сами сказали, принципиально вы с такой идеей согласны). Я ряд вариантов предлагал. Покритикуйте их (только по существу, без эмоций и "личностей) и/или предложите свои.

 Отправлено: 22.05.11 16:33. Заголовок: 111

- Бог с ними с извинениями, достаточно если вы признаете (но здесь, на форуме, публично), что были не правы относительно того что а) я паркую машину во дворе б) у меня есть (или гарантировано будет) какое-то мифическое машино-место во дворе


Я признаю только то, что никогда не утверждала и даже не говорила про то, что Вы паркуетесь во дворе,все это узость Вашего воображения,имелось ввиду что нет никаких сомнений в том что в очереди на парковочные места Вы будете под №1(или уже есть).

Мне кажется что ,подобная бесполезная полемика у нас уже была..........(В очередной раз собраться даже не предлогаю.)
Вам нужно что бы форум работал?
ОН РАБОТАЕТ!!!! ВСЕ,,,,,,,,,,,,,,,

 Отправлено: 22.05.11 17:03. Заголовок: akiv пишет: имелось..

akiv пишет:

цитата:

имелось ввиду что нет никаких сомнений в том что в очереди на парковочные места Вы будете под №1(или уже есть)

А давайте поспорим? Если вы так уверены - докажите спором.
Предмет спора - буду ли я под №1 в очереди на паковочные места? А спорим, скажем, на месячную стоимость платной парковки (та что 3500, но дорожает со следующего месяца на 10%). Если откажитесь - тем самым признаете свою неправоту в этом вопросе, а также то, что за слова свои ответить не готовы...

akiv пишет:

цитата:

В очередной раз собраться даже не предлогаю

А вот и напрасно. Только вот надо не предлагать, а взять и организовать этот самый сбор. Вы готовы выступить организатором (сразу говорю, вот я - нет)?
Если да - отлично, зовите - постараюсь придти.

 Отправлено: 23.05.11 09:38. Заголовок: C@t пишет: В очеред..

C@t пишет:

цитата:

В очередной раз собраться даже не предлагаю А вот и напрасно. Только вот надо не предлагать, а взять и организовать этот самый сбор. Вы готовы выступить организатором (сразу говорю, вот я - нет)? Если да - отлично, зовите - постараюсь придти.

Где собираемся и когда?
Я приду однозначно.
Даже готов подмениться на работе ради то кого случая, хотя для меня это реальный убыток в финансовом плане.
Если будет сбор, прошу затейника обязательно пригласить представителей УК и администрации поселения, конечно же официально заказным письмом. Думаю так будет правильно, ведь не на пикник собираться будем, а решать реальные проблемы. Ну а уж если и сам барин Грудинин Павел Николаевич будут присутствовать, так не только вопросы порешаем а ещё и повеселимся над тем как барин который не имеет ни ко кого отношения к муниципалитету будет рулить гос чинами и строит их.
А может всё же что решиться...

 Отправлено: 23.05.11 09:50. Заголовок: C@t пишет: имелось ..

C@t пишет:

цитата:

имелось ввиду что нет никаких сомнений в том что в очереди на парковочные места Вы будете под №1(или уже есть) А давайте поспорим? Если вы так уверены - докажите спором. Предмет спора - буду ли я под №1 в очереди на паковочные места? А спорим, скажем, на месячную стоимость платной парковки (та что 3500, но дорожает со следующего месяца на 10%). Если откажитесь - тем самым признаете свою неправоту в этом вопросе, а также то, что за слова свои ответить не готовы...

ДАААААА............ жаль что дуэли не в моде.
Спор конечно дело серьёзное, да и за слова конечно надо отвечать.
Я думаю akiv может не имел ввиду конкретно №1.
C@t а можно спросить, в первой двадцатке в очереди.

 Отправлено: 23.05.11 09:58. Заголовок: Я против платы за па..

Я против платы за парковку во дворе.

 Отправлено: 23.05.11 16:07. Заголовок: Инженер пишет: Я пр..

Инженер пишет:

цитата:

Я против платы за парковку во дворе.

Скорее всего так думают все